Συνέντευξη: Ανδρέας Χ. Μήλιος

Ο Ανδρέας Μήλιος είναι διδάκτωρ του Πανεπιστημίου της Φρανκφούρτης. Σπούδασε πολιτικές και οικονομικές επιστήμες στην Αθήνα και τη Φρανκφούρτη.

Σε μια εποχή που όλα αλλάζουν, πόσο επίκαιρος είναι ο αρχαίος ελληνικός κόσμος;

Το αξιακό υπόβαθρο της αθηναϊκής δημοκρατίας ασκεί διαχρονική επιρροή στην οργάνωση και λειτουργία των σύγχρονων κρατών δικαίου από την εποχή που δημιουργήθηκαν, τον 18ο αιώνα. Λειτούργησε ως καθοδηγητικός φάρος στην επιτυχημένη έκβαση της αμερικανικής και της γαλλικής επανάστασης, ενώ επηρέασε καθοριστικά και τις ιδέες του διαφωτισμού. Επιπλέον, υπήρξε ο πολιορκητικός κριός για την κατάργηση της μοναρχίας στη Γαλλία, το γκρέμισμα της φεουδαρχίας στην Ευρώπη και πρότυπο για την πολιτειακή οργάνωση των κρατών της Δύσης, αφού οι αρχές της ελευθερίας, της ισονομίας, της ισοπολιτείας, της δικαιοσύνης και της κοινωνικής αλληλεγγύης είναι σήμερα βαθιά ριζωμένες στα Συντάγματα όλων των δυτικών φιλελεύθερων δημοκρατιών. Το θέμα παραμένει επίκαιρο επειδή η σημερινή αστική φιλελεύθερη δημοκρατία αποδεικνύεται ανήμπορη να εξαλείψει τα βασικά δομικά προβλήματα που σχετίζονται με τη νομή και τη διαχείριση της εξουσίας και ανέτοιμη να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά τις νέες προκλήσεις που αναδύονται  με την ανατολή της νέας χιλιετίας.  Η εξουσία χρησιμοποιείται  «ως όργανο κυριαρχίας» και «μηχανισμός νομιμότητας» από τα πολιτικά κόμματα και τις οικονομικές ελίτ, χωρίς να διαχέεται στα πραγματικά υποκείμενα του πολιτεύματος, τους απλούς πολίτες,  επισημαίνει η M. Revaullt d’ Allones.

Τα διδάγματα από την άμεση δημοκρατία είναι σήμερα ιδιαίτερα επίκαιρα, διότι απειλούνται τα βασικά προτάγματα της λαϊκής κυριαρχίας που είναι η ευρεία συμμετοχή των πολιτών στα κοινά, ο έλεγχος και η δυνατότητα ανάκλησης  των αιρετών, η απο-επαγγελματοποίηση της πολιτικής, η ουσιαστική διάκριση των τριών εξουσιών και  η διαφάνεια. Τα διδάγματα της  αθηναϊκής δημοκρατίας είναι στις μέρες μας επιπλέον χρήσιμα εξαιτίας της επίδρασης που ασκούν στη λειτουργία της σύγχρονης δημοκρατίας η παγκοσμιοποίηση, ο άκρατος χρηματιστηριακός φιλελευθερισμός, ο εθνολαϊκισμός και ο διεθνικός εμπορικός δεσποτισμός.   Το 2007 κυκλοφορήσατε το βιβλίο «Πόλις και πολίτης στην αρχαία Ελλάδα». Δέκα χρόνια μετά, επανέρχεστε στον αρχαίο κόσμο με το βιβλίο «Αρχαία και σύγχρονη δημοκρατία». Ποια ήταν η αφορμή για να επιστρέψετε στον αρχαίο κόσμο;

Το 2007 κυκλοφορήσατε το βιβλίο «Πόλις και πολίτης στην αρχαία Ελλάδα». Δέκα χρόνια μετά, επανέρχεστε στον αρχαίο κόσμο με το βιβλίο «Αρχαία και σύγχρονη δημοκρατία». Ποια ήταν η αφορμή για να επιστρέψετε στον αρχαίο κόσμο;

Η ενασχόλησή μου με την αθηναϊκή δημοκρατία άρχισε το 1980 με τη  συγγραφή της διδακτορικής μου διατριβής στο πανεπιστήμιο J.W. Goethe της Φρανκφούρτης, με θέμα την « Πολιτική συμμετοχή στα κοινά την εποχή του Περικλή» (δημοσιεύθηκε στα γερμανικά το 1985) και συνεχίσθηκε το 2000 με τη συμμετοχή μου στο εγχειρίδιο του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου, με θέμα την «Ιδιότητα του πολίτη στην αρχαία Ελλάδα» και την έκδοση του βιβλίου «Πόλις και Πολίτης στην αρχαία Ελλάδα» (2007). Το «Αρχαία και σύγχρονη δημοκρατία-Διδάγματα από την αρχαία» αποτελεί το απαύγασμα των γνώσεών μου στο σχετικό γνωστικό αντικείμενο που προκύπτει από  την επιστημονική μου ενασχόληση με αυτό, για  τέσσερις δεκαετίες. Στο βιβλίο ενσωματώθηκαν, επίσης, όλες οι πρωτότυπες επιστημονικές εργασίες μου που δημοσιεύθηκαν σε ξένα και ελληνικά επιστημονικά περιοδικά. Στόχος του βιβλίου είναι να συμβάλλει στην προαγωγή της συζήτησης των δύο μορφών δημοκρατίας από την οπτική της πολιτικής επιστήμης και της πολιτειολογίας και όχι μόνο της ιστορίας. Αν κάνατε μια σύντομη έρευνα, θα διαπιστώνατε ότι το βιβλίο καλύπτει ένα μεγάλο κενό στην ελληνική βιβλιογραφία. Δυστυχώς ελάχιστοι Έλληνες πολιτειολόγοι μελέτησαν διεξοδικά και έγραψαν για το αντικείμενο. Η σύγκριση των δύο μορφών πολιτευμάτων, της άμεσης και της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, απουσιάζει από το μάθημα της συγκριτικής πολιτικής στα ελληνικά πανεπιστήμια. Οι αξιολογότερες μελέτες που κυκλοφορούν στα ελληνικά είναι μεταφράσεις έργων σημαντικών ξένων επιστημόνων.


Για πληροφορίες για το βιβλίο και Online αγορά επισκευθείτε το ηλεκτρονικό βιβλιοπωλείο των Εκδόσεων Σταμούλη.

Σας παρακαλώ, μιλήστε μας τώρα για τη δομή του του βιβλίου «Αρχαία και σύγχρονη δημοκρατία».

Το βιβλίο δίνει μια πλήρη εικόνα της γέννησης, της κοινωνικοπολιτικής οργάνωσης και της πολιτειακής, διοικητικής και οικονομικής λειτουργίας της αθηναϊκής δημοκρατίας. Επιπλέον, αναλύει εμπεριστατωμένα το ζήτημα της θεωρητικής και πραγματικής συμμετοχής στα πολιτειακά όργανα και αποτυπώνει τη θέση της γυναίκας στην αθηναϊκή κοινωνία και πολιτεία. Στο δεύτερο μέρος παραθέτονται συνοπτικά όλες οι αναπτυχθείσες δημοκρατικές θεωρίες και γίνεται σύγκριση της άμεσης δημοκρατίας με την αντιπροσωπευτική. Στο τελευταίο κεφάλαιο παρατίθενται, με τη μορφή διδαγμάτων, μια σειρά από ρηξικέλευθες και αντισυμβατικές  προτάσεις για τη βελτίωση της ποιότητας  της σύγχρονης δημοκρατίας. Από όσα έχουν περιέλθει στη γνώση μου, η συγκριτική οπτική των δύο πολιτευμάτων που παρουσιάζεται στο βιβλίο είναι πρωτότυπη και δεν απαντάται σε κάποια άλλη μελέτη αντίστοιχου περιεχομένου. 

Η κοινωνία της αρχαίας Αθήνας είχε γαλουχήσει τα μέλη της με τις αρχές της ισοπολιτείας, ισονομίας και ισηγορίας, οι οποίες διατηρήθηκαν για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Γιατί, κατά τη γνώμη σας, μόνο η αρχαία Αθήνα προχώρησε σε τόσο σημαντικές καινοτομίες στο πολίτευμά της;

Κατά τον 5ο και 4ο π.Χ αιώνα δεν είχε επιλέξει μόνο η Αθήνα τη δημοκρατία για πολίτευμα. Δημοκρατικά διοικούνταν και άλλες μικρότερες ελληνικές πόλεις. Η Αθήνα όμως ήταν η υπερδύναμη της εποχής σε αυτόν τον γεωγραφικό χώρο. Έχοντας αντλήσει αίγλη από τους νικηφόρους πολέμους κατά των Περσών, στους οποίους βέβαια συμμετείχαν πολλές άλλες ελληνικές πόλεις, ευνοήθηκε και από  μια  σειρά άλλων παραγόντων, όπως η στρατηγική γεωγραφική θέση (μέσω του Πειραιά προσέγγιζε τα λιμάνια όλων των νησιών και των παράκτιων περιοχών), το καρποφόρο έδαφος και  το εύκρατο κλίμα. Φυσικά η ιστορική και ανθρωπολογική συγκυρία  διαδραμάτισαν επίσης καθοριστικό ρόλο, αφού το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα στο συγκεκριμένο χώρο γεννήθηκαν ή  έζησαν πολλοί εξαιρετικά προικισμένοι άνθρωποι (πολιτικοί, στρατηγοί και άνθρωποι του πνεύματος και των τεχνών) που με τις απόψεις και τα έργα τους ανύψωσαν την Αθήνα σε μια ασύλληπτη για την εποχή διάσταση.

Ένα από τα κεφάλαια που μου έκαναν εντύπωση στο τελευταίο σας βιβλίο αφορούσε τη θέση της γυναίκας μέσα στη αθηναϊκή πολιτεία. Θέλετε να μας πείτε λίγα λόγια;

Η θέση της γυναίκας στη δημοκρατική Αθήνα ήταν από πολιτικής, νομικής και κοινωνικής πλευράς σημαντικά υποβαθμισμένη. Η Αθηναία δεν αποτελούσε ενεργό μέλος της πολιτικής κοινότητας. Δεν ασκούσε καμία πολιτική δραστηριότητα και απουσίαζε ολοκληρωτικά από την πολιτική σκηνή και τα πολιτικά δρώμενα. Πολιτικά ήταν, δηλαδή, ολοκληρωτικά αχειραφέτητη. Το ίδιο υποβαθμισμένη ήταν και η νομική θέση της Αθηναίας, που χαρακτηριζόταν από πλήρη έλλειψη δικαιοπρακτικής ικανότητας: δεν είχε δικαίωμα  σύναψης οιασδήποτε συναλλαγής ή υπογραφής συμβολαίων, ούτε  δικαίωμα κληρονομιάς του θανόντος συζύγου. Επίσης, δεν μπορούσε να κατέχει ατομική ιδιοκτησία, γη, ακίνητα ή άλλα κινητά πράγματα. Ως φορέας των δικαιωμάτων της απέναντι στην πόλη εμφανιζόταν πάντα κάποιος άνδρας. Αντίθετα, σε ό,τι αφορά την κοινωνική ζωή, η Αθηναία ήταν λιγότερο αποκλεισμένη. Συμμετείχε στις κυριότερες δημόσιες θρησκευτικές γιορτές και τελετές, καθώς και στις τελετές της οικογένειας, της φατρίας και της φυλής. Στις δημόσιες γιορτές και τελετές, η συμμετοχή της ήταν περισσότερο υπηρετική. 

Στην ιδιωτική τους ζωή, οι εύπορες Αθηναίες περνούσαν τον περισσότερο χρόνο στο σπίτι, ασχολούμενες με οικιακές εργασίες. Ωστόσο, η ζωή των γυναικών  των αγροτών, των τεχνητών και των θητών δεν πρέπει να ήταν τόσο εύκολη. Εκτός από την ευθύνη των εργασιών του σπιτιού που είχαν, δούλευαν εποχικά και στα χωράφια μαζί με τους συζύγους τους, πουλούσαν την πραμάτεια τους στην αγορά ή ασκούσαν άλλες βιοποριστικές δραστηριότητες. Οι  Αθηναίες παντρεύονταν σε ηλικία μεταξύ 14 και 18 ετών και δεν είχαν δικαίωμα να εκφέρουν γνώμη στην επιλογή του συζύγου τους. Ο πατέρας ή οι στενοί άρρενες συγγενείς επέλεγαν τον σύζυγο χωρίς τη συγκατάθεσή της.

Ποιες ήταν οι βασικές επιρροές της σκέψης σας για να γράψετε το δοκίμιο «Αρχαία και σύγχρονη δημοκρατία»;

Ανέκαθεν πίστευα πως η αθηναϊκή δημοκρατία αποτελεί μοναδική πηγή έμπνευσης και άντλησης ιδεών για τη βελτίωση της σύγχρονης δημοκρατίας. Η αθηναϊκή δεν  μπορεί φυσικά να αποτελέσει πρότυπο, αλλά η σύγχρονη μπορεί να δανεισθεί αξίες και μεθόδους λειτουργίας από αυτή. Ωστόσο, οι κύριοι λόγοι που με οδήγησαν στη συγγραφή αυτού του βιβλίου είναι το αυξανόμενο δημοκρατικό έλλειμμα, οι ηχηρές στρεβλώσεις που εντοπίζονται σε ολόκληρο το θεσμικό και αξιακό οικοδόμημα της σύγχρονης φιλελεύθερης δημοκρατίας, η επανεμφάνιση του εθνολαϊκισμού και του κυβερνητικού αυταρχισμού, η υπερίσχυση της ιδεολογίας του ατομικού πλουτισμού έναντι του συλλογικού καλού, η αυξανόμενη αποχή των πολιτών από την πολιτική διαδικασία και τη διαμόρφωση της γενικής βούλησης, η κυνική κομματοκρατία και ο ιδιοτελής πολιτικός επαγγελματισμός. Όλα αυτά είναι συμπτώματα που απονευρώνουν και θέτουν σε κίνδυνο την ημιτελή μορφή δημοκρατίας, τη  φιλελεύθερη δυτικού τύπου, που, σε κάθε περίπτωση, είναι το καλύτερο πολίτευμα που γνώρισε η ανθρωπότητα στη μακραίωνη ιστορία της.

Με ποια προσωπικότητα της αρχαίας Αθήνας θα θέλατε να είχατε συναντηθεί;

Θα ήθελα να γνωρίσω αναμφισβήτητα τον Περικλή και τον Αριστοτέλη. Πρόκειται για προσωπικότητες που άφησαν τεράστιο ανεξίτηλο στίγμα στην ανθρώπινη ιστορία. Αν μπορούσα, όμως, να συρρικνώσω τον χρόνο και να έχω στο ίδιο τραπέζι μερικούς ακόμα αυτοί θα ήταν ο Σωκράτης, ο Αριστοφάνης και ο Φειδίας.

Κυρίαρχες στα δοκίμια πρέπει να είναι οι ερωτήσεις ή οι απαντήσεις;

Κύριος λόγος ύπαρξης των δοκιμίων είναι να δίνουν πρωτότυπες, ουσιαστικές, εμπεριστατωμένες και στοιχειοθετημένες απαντήσεις στα ερωτήματα των θεμάτων που πραγματεύονται. Δοκίμια που αναμασούν γνωστές γνώσεις και απαντήσεις δεν έχουν καμία χρησιμότητα και αξία.

Και μια τελευταία ερώτηση. Γνωρίζουν οι Έλληνες επαρκώς την ιστορία της χώρας τους;

Πιστεύω πως, σε μεγάλο βαθμό, οι Έλληνες δεν γνωρίζουμε την ιστορία μας. Γνωρίζουμε αποσπασματικά κάποια πράγματα και πολλές φορές μόνο αυτά που μας συμφέρουν. Ίσως είμαστε η μοναδική χώρα στον κόσμο όπου η ιστορία γράφεται από δύο ρεύματα: από το αριστερό και από το δεξιό. Αυτή η διχοτόμηση της κοινωνίας μας δεν μας επιτρέπει να δώσουμε αντικειμενική οπτική στην ιστορία μας. Έπειτα, το 50% και πλέον των Ελλήνων είναι αναλφάβητοι,  αγράμματοι ή δεν έχουν ολοκληρώσει  τη δωδεκαετή μέση εκπαίδευση, πράγμα που σημαίνει ότι δεν διαβάζουν. Δεν μπορεί να θωρείται στην Ελλάδα bestseller ένα δοκίμιο που πουλά χίλια αντίτυπα! Κι΄ ύστερα, μπορεί ο Παρθενώνας να αποτελεί μοναδικό έργο για την ανθρωπότητα, αλλά, αν κάνετε μια έρευνα, θα διαπιστώσετε ότι οι περισσότεροι κάτοικοι του λεκανοπεδίου δεν έχουν επισκεφθεί ούτε μια φορά την Ακρόπολη! Τέλος, όπως προανέφερα, είναι λυπηρό να υπάρχουν ελάχιστα αξιόλογα έργα Ελλήνων επιστημόνων (ιστορικών, πολιτικών επιστημόνων και φιλοσόφων) για την αρχαία Ελλάδα που να μπορούν να χαρακτηρισθούν ισάξια με τα αντίστοιχα των ξένων επιστημόνων, τα οποία εξετάζουν τις πτυχές της ελληνικής ιστορίας, της πολιτικής και της φιλοσοφίας της αναφερόμενης χρονικής περιόδου.   

Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας.

Συνέντευξη του Γ. Τρίγκα.